Ping-pong – 4.1 Ignorance

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À propos de zviane

J'aime le blé d'inde.
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12 réponses à Ping-pong – 4.1 Ignorance

  1. Bonnet dit :

    Haha, la tête de la fille qui pleure c’est carrément les Peanuts de Schulz (http://i.imgur.com/ufoi8.jpg). Je me demande si tu l’as dessinée consciemment.

    Le  » je sais pas que je sais pas  » me fait penser aux logiques modales, notamment aléthique. Ca pourrait donner une seconde perspective intéressante.
    (je vois qu’il y a aussi les modes épistémiques, relatifs au savoir, mais cela ne semble pas servir ton propos)

  2. greygjhart dit :

    Hé bin en plus d’être encore merveilleusement génial à lire, ton propos est plus utile que le paradoxe habituel «tout ce que je sais c’est que je ne sais rien». Félicitation, tu viens de casser la gueule à Socrate.

    Ton «ce que je ne sais pas que je ne sais pas» me fait plutôt penser à la logique intuitionniste et son absence de Tiers-exclu. Ces affaires là ne sont pas dans la catégorie «je ne sais pas», mais ça les mets pas pour autant dans celles que je sais : Non(Non(p)) != p

  3. Quentin dit :

    Pas étonnant puisque la logique intuitionniste peut être vue comme une logique modale…

    Cependant il me semble qu’il y a au moins deux façons de « ne pas savoir qu’on ne sait pas » qui sont en jeux ici : dans les exemples du parapluie et de l’ingénieur c’est simplement un fait qu’on ignore. Mais le passage sur la banane suggère quelque chose de plus profond comme des présupposés attachés à la significations de nos termes, ce qui rappelle plutôt les révolutions scientifiques.
    Exemple avant Einstein on pense que la géométrie de l’espace est euclidienne mais il serait plus juste de dire qu’on ne s’est jamais réellement posé la question : c’est plutôt notre définition de l’espace (pour preuve Kant en faisant une connaissance a priori).
    Avec la relativité on pourrait à la limite dire qu’on ne parle plus vraiment du même espace et que c’est par convenance qu’on conserve le même terme…
    Autre exemple : les discussions à l’époque de Darwin pour savoir si on devait conserver le terme « espèce » ou plutôt penser que les espèces n’existent pas (parce-que de manière implicite une espèce animale était conçue comme une catégorie figée).
    On peut penser les révolutions scientifiques comme le fait d’apprendre de nouveaux faits sur le monde (que les espèces évoluent) mais il semble y avoir plus que cela : une réorganisation de nos concepts. Je ne sais pas si c’est ce type de changement conceptuel que la bd essaie de capturer ?

  4. zviane dit :

    Bonnet: je pense toujours à Schulz quand je dessine cette tête, mais je crois pas que je l’aie piquée à Schilz, je crois que je l’ai piquée à d’autres auteurs qui l’ont piquée à Schulz!… :P – Quant à ton 2e paragraphe, va falloir que j’aile checker ça.

    Grey: dans non(non(p)) != p, que veut dire le « ! » ?

    Quentin: Il y a probablement plus que deux façons de « ne pas savoir ce qu’on ne sait pas », mais en gros t’as pas mal saisi ce que je voulais dire, je pense. Comme je disais dans une note précédente, la connaissance (dans ton exemple: scientifique), c’est pas découvrir des nouvelles étoiles mais des nouvelles constellations (Cf. Darwin)

  5. greygjhart dit :

    pardon, notation de programmeur : S le signe «différent de» en utf8 il est pas commode à taper alors on écrit != pour «barrer» le ‘=’. Ça veut juste dire «différent de».
    Les logiciens intuitionnistes refusent essentiellement les preuves par l’absurde. Une preuve par l’absurde c’est supposer non(P), arriver à une contradiction ce qui montre non(non(P)) et en conclure que P. Un logicien intuitionniste refusera ça et dira : «Dude, tu m’as prouvé que le contraire était faux, pas que c’était vrai» !

  6. zviane dit :

    Ha! Ça veut dire que le théorème de la diagonale de Cantor, sur lequel j’avais fait une BD l’an dernier, est réfutable! (c’était un reductio ad absurdum)

    «Dude, tu m’as prouvé que le contraire était faux, pas que c’était vrai» – Ça arrive tellement, tellement, tellement souvent dans les discours politiques…… -_-

  7. greygjhart dit :

    Oui absolument ! J’y pensais justement en parlant de preuve par l’absurde. Plus exactement que «réfutable», c’est plutôt qu’il n’est pas «vrai» dans le système mathématique qu’on construirait sur la logique intuitionniste, ou alors pas vrai pour cette raison là.

    Les maths c’est : on part d’un ensemble de fait de départ que l’on a envie de tenir pour vrai – les axiomes – et en faisant tourner la moulinette de la logique on en déduit tout plein de chouettes choses «vraies» qui sont les théorèmes (c’est à dire en fait «aussi vraies» que l’on veut bien que le soient les axiomes et les règles logiques qui on servi à déduires ces théorèmes). Dans des maths partant des mêmes axiomes mais utilisant la logique intuitionniste, la démonstration de Cantor serait simplement invalide – mais peut-être le résultat tiendrait-il s’il existe une autre démonstration de son théorème sans reductio ad absurdum. Quelqu’un sait-il si une telle démonstration existe ? :Je ne suis pas un matheux et on entre là dans le domaine des choses que je sais que je ne sais pas : )

  8. meyle dit :

    La philo adore le « Qu’est-ce que… » en lui rajoutant un verbe, un nom commun ou autre chose. Le « Qu’est-ce que » permet à la philo de pas être oisive, de parler, d’écrire, de faire des conférences, des articles, des livres et un peu d’argent si ça marche
    Puis surtout ça fait semblant de surprendre, pour lui faire croire qu’on la comble, l’ignorance

    Exemples:
    – Qu’est-ce qu’une banane ?
    – Qu’est-ce que l’ignorance ?
    – Qu’est-ce qu’une question ?
    – Qu’est-ce que PARLER ?-
    – Qu’est-ce que SAVOIR ?
    – Qu’est-ce que QU’EST-CE QUE ?
    – Qu’est-ce que et caetera ?
    et caetera
    Après la qualité du développement verbal (qu’on appelle « Réponse ») dépend de deux exigences,
    celle du philosophe dans sa faculté de combiner les mots avec plus ou moins d’aisance, jusqu’au point où il en peut plus et s’arrête en se disant « je suis fatigué, qui ne sut se borner ne sut jamais écrire, moi ce que je ponds de mots me suffit donc ça comblera mes imbéciles de fans, et les autres, mes critiques, en me contestant me feront de la pub »
    et l’exigence de l’auditeur ou du lecteur qui trouvera le développement verbal – réponse comme comblant (suffisant à) sa propre réflexion à lui, ou non..

    « Je sais que je ne sais rien » montre un Socrate incroyablement confiant dans le pouvoir du logos, il a ses raisons de l’être..

    Les « choses que je ne sais pas que je ne sais pas », elles, en dehors de l’aspect pratique, localement limité, qui permet d’avancer même sous un parapluie opaque – sont comme un trou à remplir inlassablement de mots. Ce travail se fonde pareil, sur la croyance au verbe.
    Ici comme partout dans cette métaphysique la notion de « savoir » évoque un drôle de trou sans bord. (Les trous sans aucun bord sont ceux que rien n’entoure.)
    « Un rideau invisible ne cache que lui-même, un rideau transparent ne cache rien du tout » (Danderpijar) (Rien du tout, carrément.. pas même un petit peu du tout , non…) Mais le logos – oral, écrit – nous engrène dans sa semoule.

    Illustration : Pas moyen, plus moyen, quand j’entends le mot « moyen », ni quand je vois écrit le mot « moyen », de ne pas le traduire en « moyen » dans ma tête. Pas moyen d’entendre ni de lire ses deux syllabes comme par exemple un Chinois qui ne saurait ni lire l’alphabet, ni le français
    (C’est amusant de regarder un mot, sur une étiquette, une couverture de livre, une affiche.. et d’essayer de se débarrasser du conditionnement qui lui donne son et sens. Non en fait c’est pas amusant c’est infaisable)

    Pas moyen de ne pas raisonner avec, et à partir du mot « moyen » hérité de nos pères, soit de ceux qui nous ont appris à parler sans en savoir plus que nous..

    http://theatreartproject.com/langage.html

    À part ou avec ça (mes bêtises) c’est extraordinaire cette volonté, cette force d’expression de Zviane jointe à son attention et à sa lucidité de perception, quel régal de lecture

  9. meyle dit :

    « Le monde n’est ni créé ni incréé, ni ni créé ni incréé »
    (Ce type de négation montre déjà un degré de lucidité quant à la déficience de notre humain logos je trouve)

  10. Brieuc dit :

    L’argument diagonal de Cantor reste valide en logique intuitionniste !
    On veut montrer que les réels forment un ensemble « plus grand » que les entiers : pour cela, on suppose qu’il y a une surjection des entiers vers les réels, et on démontre avec les décimales que ceci aboutit à une contradiction – mais qu’il y ait une contradiction dans le raisonnement ne signifie pas pour autant que c’est un raisonnement « par l’absurde », c’est-à-dire qui fait intervenir le principe du raisonnement par l’absurde, à savoir NonNonP => P ! On suppose qu’il y a une surjection, on aboutit à une contradiction, donc l’hypothèse qu’il y a une surjection est fausse : donc il n’existe pas de surjection. (On pourrait s’interroger sur ce que veut dire « plus grand » en termes intuitionnistes, mais pour le cas des entiers et des réels, et ce qu’on sait d’eux, ça me semble suffisant.)

    La logique intuitionniste a ceci de bien qu’elle nous permet de mieux reconnaître les axiomes logiques qu’on utilise sans même y penser.
    Chose curieuse d’ailleurs, si on n’accepte pas « NonNonP => P » en logique intuitionniste, en revanche il est vrai que « NonNonNon Q => Non Q » !

    Bref, je m’éloigne puisque ceci n’est pas vraiment pareil que le propos initial. Je crois que le problème du « jaune » ou « non jaune », c’est plus un problème de référents/de définition – tandis qu’en mathématiques (même intuitionnistes), les objets sont bien définis (ou plutôt, la rigueur mathématique exige de ne pas travailler avec des objets imprécis). Mais ça reste un pan intéressant de la question.
    Sinon, la sphère du milieu devrait plutôt être « les choses que je sais que je sais pas »… (bon, c’est un point de détail !)

    Je profite de ce commentaire pour dire que ça fait quelques temps que je vous lis, et c’est toujours un plaisir – les derniers billets étant spécialement intéressants !

  11. Quentin dit :

    Juste une remarque sur les constellations (dans un commentaire ci dessus) : je viens de le le reste de la BD du coup je comprends mieux l’allusion… Mais non, la connaissance ce n’est pas découvrir des constellations. Au contraire ce serait découvrir la cause d’un découpage en constellation qui à première vue semble arbitraire, on ne sait pas d’où il vient, mais qui prendrait sens (en l’occurrence le découpage du ciel en constellations est vraiment arbitraire, c’est pourquoi l’astrologie n’est jamais devenue une science, mais par exemple en chimie on recensait et classait les composés, et le classement semblait plus ou moins arbitraire jusqu’à la découverte de la structure de l’atome qui permet de donner sens à ces différentes catégories). Le découpage en constellation est plutôt une phase préliminaire avant la véritable découverte d’une théorie. Bon c’est juste une remarque au passage…

  12. Chris dit :

    Idiocracy…

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