Ping-pong – 3.5 Désapprendre, 2/3

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Pour en lire plus sur Chris Ware et la mémoire, va lire ceci

À propos de zviane

J'aime le blé d'inde.
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10 réponses à Ping-pong – 3.5 Désapprendre, 2/3

  1. Quentin dit :

    Etes-vous une lectrice de Merleau-Ponty ? (Il a beaucoup écrit sur la perception et l’art).

  2. zviane dit :

    Je suis allée voir sur Wikipedia, j’ai lu un peu pour savoir de quoi il s’agissait, pis j’ai rien compris. :P

  3. naw dit :

    Vraiment super intéressant, merci Zviane !
    (c’est marrant j’ai pensé à Merleau-Ponty aussi, surtout quand tu abordes la question du temps dans une autre note)

  4. zviane dit :

    Explique-moi! Il dit quoi, Merleau-Ponty?

  5. naw dit :

    De ce que j’ai cru comprendre, à propos du temps, il le considère du point de vue de notre participation intime à la réalité, et ce rapport au monde il le nomme le champ de présence et le temps s’y adonne, en ce moi, c’est un champ en constante mutation, le temps ne pas peut être alors considéré comme une suite de maintenant (s)… « le temps c’est moi, je suis le temps ».
    J’en parle mal, peut-être quelqu’un d’autre pourrait mieux le dire,
    Mais ça renvoie à l’idée simple mais vertigineuse du rôle de l’observateur en tant que créateur / créature, c’est un peu le « je suis le monde et le monde est moi », et le rôle central de l’attention et de la perception dégagée de la pensée (qui créerait la dualité).

  6. Quentin dit :

    C’est sur c’est pas toujours facile à aborder malheureusement. Il se situe dans la tradition phénoménologique en philo (qui en gros met l’accent sur l’analyse des sensations en première personne plutôt que de postuler un monde « déjà là »). Dans ce cadre il s’est beaucoup intéressé à l’incarnation, et au corps comme une espèce de référentiel implicite sans lequel la perception est impossible.
    J’y pensais parce qu’il s’est intéressé (notamment dans  » phenoménologie de la perception, livre assez ardu) aux questions de perspectives, à travers les illusions d’optique par exemple, au fait que un objet n’apparaisse pas vraiment plus petit quand il est loin ou qu’une assiette n’apparaisse pas ovale quand elle est posée sur une table. C’est seulement en y réfléchissant par exemple en essayant de la dessiner qu’on s’aperçoit qu’on doit la dessiner ovale. Ou encore que on se représente toujours des objets complets alors qu’on n’en percoit qu’une face mais on « sait » qu’ils ont un dos…
    Autrement dir l’idée qu’il y aurait des  » données des sens » indépendante de notre schème conceptuel est un mythe: il faut toujours déjà avoir des concepts, un cadre pour recevoir des perceptions (par exemple savoir qu’un objet est en volume et persiste dans le temps).
    C’est un thème assez important de la philo du 20eme siècle y compris dans la tradition anglo-saxonne (dite  » analytique « ) pourtant assez éloignée de la phénoménologie, plus portée sur les sciences et l’analyse du langage–par exemple chez Sellars le » mythe du donné » (en 2 mots : même quand on attribue une couleur à un objet ça ne correspond pas directement à une donnée des sens puisqu’il peut y avoir de la lumière artificielle qui nous le fait voir différemment par exemple : il faut apprendre à utiliser les concepts de couleur comme pour n’importe quel autre concept, tenir compte du contexte etc
    Les couleurs ne sont pas plus « données » qu’autre chose… En fait il n’y a pas de donné pur)

    Pour revenir à Merleau Ponty je sais qu’il a aussi écrit sur l’art et il ya peut être des choses plus abordables dans le lot. Je crois qu’il y a des textes assez cours (l’oeil et l’esprit peut être).

  7. zviane dit :

    Haaaa j’aimerais vraiment lire ça!! Mais j’ai toujours plus de mal à lire les français qu’à lire les anglos-saxons ou les américains, parce qu’ils écrivent tout le temps de manière à ce qu’on les comprennent pas… C’est hyper frustrant…. je rêve de lire un livre de philo français avec des jokes de pet.

    En fait le truc de Sellers, ça me rappelle vraaaaiment « Remarks on color » de Wittgenstein, qui dit quelque chose de très semblable, en ce sens qu’une couleur qu’on désigne fait plus référence au contexte et aux réseaux de connaissances qu’à une réelle perception des sens. Bref, les sens, c’est une fraction de l’information… (mais c’est tout de même de l’information; quelle est la proportion?)

    En gros, si j’ai bien compris (sûrement pas) l’idée de l’illusion d’optique, si je regarde la première image de cette série: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/M%C3%BCller-Lyer_illusion.svg/420px-M%C3%BCller-Lyer_illusion.svg.png , bien sûr les lignes horizontales sont égales quand on les mesure, mais si on les perçoit inégales, il n’y a aucun moyen de « forcer ses yeux » pour les percevoir égales: elles restent inégales. Dans un contexte semblable où je veux dessiner quelque chose qui semble d’une manière mais qui, en le mesurant, n’est plus ce qu’il semble être, si je veux le reproduire dans un dessin, je n’ai aucun intérêt à le représenter tel qu’il est réellement en le mesurant: je le représenterais plutôt tel qu’il est perçu…

  8. Bonnet dit :

    Il y avait une image de Merleau-Ponty qui m’avait beaucoup marquée, toujours dans la phénoménologie. Si je me souviens bien, il décrivait la réalité comme une piscine : lorsque l’on regarde son fond, on distingue des carreaux qui ondulent aléatoirement. L’eau serait donc notre perception finie, altérant les véritables choses (qu’on appelle avec Kant  » choses en soi  » ou noumènes, les opposés des phénomènes) alors qu’elles ont une forme de carré parfaite. On ne pourra jamais vraiment les comprendre, seulement tendre vers elles, comme une limite qui tend vers l’infini.

    Sinon, dans Désapprendre, je trouve tes choix graphiques très malins, que ça soit avec les styles différents de la première partie ou le crayonné de la seconde. J’ai hâte de lire la suite.

  9. Louis dit :

    Tu n’es pas la seule à te demander si ce qu’on a dans la tête, ce sont des images ou des trucs plus abstraits: c’est un point de débats en psychologie cognitive. Édouard Machery (un philosophe) a écrit un bon bouquin là-dessus il y a quelques années: Doing without concepts. En gros, il y a trois grandes théories: les prototypes (dans ma tête, j’ai un concept qui a tous les attributs prototypiques d’un chien, et j’utilise ça pour reconnaître un chien), les exemplaires (j’ai un ou quelques exemples de chiens dans ma tête, et je reconnais par ressemblance – donc là, oui, ça serait des images qu’on aurait dans notre tête) et les théories (j’ai une théorie de ce qu’est un chien – pas une théorie consciente, mais une théorie que j’utilise pour reconnaître un chien). Machery pense que c’est un peu des trois.

    Concernant Ware vs Moebius, je vois d’autres choses. La perspective de Ware permet de faire une carte de l’espace où vivent les personnages, ce qui permet de comprendre leurs relations, leur quotidien, etc. C’est très fonctionnel si on veut souligner mettre l’emphase sur ces aspects. Mœbius essaie souvent au contraire de cacher ce qui donne une idée de ce que font/vivent les personnages, quitte à les déshumaniser un peu. (Je le soupçonne de vouloir faire des images « mystérieuses » dans le sens où l’entendais Magritte – des images qui nous font poser des questions d’interprétation.) Donc oui, la perspective conique lui donne un lieu dans le présent qui fait qu’il est plus dans l’action, mais c’est encore plus vrai parce qu’il s’efforce de donner de l’information qui porte surtout sur le présent. Cf. en contre-partie L’école d’Athènes: http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89cole_d%27Ath%C3%A8nes#mediaviewer/Fichier:Sanzio_01.jpg

    En passant, j’A-D-O-R-E cette petite série. Vraiment plein de sagesse et de bonnes questions. Plz moar.

  10. zviane dit :

    Bonnet: les ‘choses en soi’ de Kant, j’ai toujours trouvé que c’était une belle idée mais qui reposait trop sur des biais cognitifs. Pour moi, on verrait des carré à travers l’eau de la piscine, mais en réalité, au fond de la piscine, il n’y a qu’une probabilité de carré. (Suis-je claire?)

    Louis: très très très intéressant, Machery!!!!
    En ce qui concerne Ware, l’effet « map » j’y crois pas vraiment. On ne situe pas vraiment ses personnages dans l’espace quand on lit ses BD… ben en tout cas pas moi… En ce qui concerne Moebius, ouais l’idée d’image « mystérieuse », je vois bien l’idée, je vois parfaitement ce que tu veux dire, ya beaucop de ça… en fait, c’est un choix d’ambiance, une ambiance donnée entre autres par les sujets, bien sûr, mais je voulais ici mettre le spotlight sur l’effet de profondeur uniquement.

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